Альтернатива

Интервью, которое Сергей Лавров дал Такеру Карлсону, не могло не стать одним из главных политических событий последних дней не только потому, что это беседа одного из ключевых политиков мира с, безусловно, самым известным сегодня журналистом в мире.

Совершенно очевидно, что собственно интервью было лишь одной (и скорей всего, не самой главной) целью поездки в Москву Такера Карлсона, являющегося одним из наиболее приближенных к избранному президенту США лиц, но де-юре — частным лицом, что даёт куда большую свободу маневра.

Нет смысла гадать, привёз ли он с собой некие предложения от Дональда Трампа либо его задача сводилась к тому, чтобы в конфиденциальном, «доверительном» общении выяснить истинную позицию Москвы, в чём она готова идти на определенные компромиссы, а что для неё является реальной красной линией.

Не исключаю и того, что само интервью стало возможным после того, как в закрытой части пребывания были достигнуты определенные результаты. Ведь если о планах Такера Карлсона взять интервью у Владимира Путина было известно заранее и его прибытие в Москву не было секретом с самого начала, то в этот раз о самом его пребывании в России стало известно только из анонса уже состоявшегося интервью.

И безусловно, состоявшийся обмен мнениями привлек большое внимание к содержанию самого интервью, которое во многом следует считать сигналом не только непосредственно Дональду Трампу и его команде, но и всему американскому обществу в преддверии реальных переговоров по украинской тематике с США, которые, очевидно, начнутся с вступлением новой американской администрации в свои полномочия.

Популярнейший Такер Карлсон, да ещё и в статусе одного из ближайших к Трампу людей, является для этого самой оптимальной фигурой, поэтому не стоит удивляться, что Сергей Лавров уделил много времени повторению неоднократно ранее озвучивавшийся российской позиции. Это действительно тот случай, когда «повторение — мать учения», дабы напомнить то, что кто-то подзабыл, а многие прежде не услышали.

В смысловом же плане интервью, на мой взгляд, следует разделить на три блока, притом что их тезисы разбросаны по тексту (и снова вспомним, «повторение — мать учения».

В первом Сергей Викторович весьма подробно остановился на угрозе дальнейшей эскалации в отношениях России и США, вплоть до риска ядерной войны (сам Такер Карлсон обозначил это как «главный вопрос», с которого началось интервью и которым закончилось). Особенно же стоит обратить внимание на заключительную часть интервью:

«С. В. Лавров: В ядерной войне не может быть победителей, и она никогда не должна быть развязана… Это отвечает нашим жизненным интересам. Абсолютно. Надеюсь, что это относится и к Соединенным Штатам. Говорю так, потому что некоторое время назад координатор по стратегическим коммуникациям совета нацбезопасности США Дж. Кирби, отвечая на вопросы об эскалации и возможности применения ядерного оружия, сказал, что американцы не хотят эскалации и если там будет какой-нибудь ядерный элемент, то пострадают их европейские союзники. Таким образом, даже мысленно он исключает, что Соединенные Штаты могут пострадать. Это делает ситуацию немного более рискованной. Возможно, если это возобладает, то будут предприняты некоторые безрассудные шаги. Это плохо.

Вопрос: Вы хотите сказать, что американские политики предполагают, что может произойти обмен ядерными ударами, который напрямую не затронет Соединенные Штаты, а вы утверждаете, что это неправда?

С. В. Лавров: Да, именно это я и сказал. Профессионалы в области политики ядерного сдерживания хорошо знают, что это очень опасная игра. А разговоры об ограниченном обмене ядерными ударами — это приглашение к катастрофе, которой мы не хотим».

В общем, американцам недвусмысленно дано понять, что «отсидеться» за океаном не получится, и это один из основных тезисов, которые Сергей Лавров донёс до вступающей в полномочия новой американской власти и всего американского народа.

И отсюда, от констатации тяжелейших рисков, которые несёт нынешний кризис, следует переход к подробнейшему изложению его причин по версии российской стороны, сделанный с присущей главе российского МИД четкостью и убедительностью: что привела к нему авантюрная и безрассудная политика США и всего Запада, причем с ретроспективой с момента распада СССР, с акцентом на то, что свои жизненные интересы Россия готова отстаивать жестко.

В третьем же блоке я бы выделил не только ответы Сергея Лаврова, но и в какой формулировке был задан сам вопрос: «На этот раз президент Д. Трамп был избран благодаря недвусмысленному обещанию положить конец войне на Украине. Он повторял это во всех выступлениях. Если это так, то, похоже, есть надежда на его решение. На какие условия вы бы согласились?»

Т. е., во-первых, признается, что завершение конфликта на Украине — главное обещание, а ныне ключевой вопрос для Трампа. Замечу, что такое признание крайней важности решения вопроса для одной из сторон априори ослабляет её переговорные позиции.

Также Карлсон фактически признал, что главное препятствие завершению конфликта — политика нынешних (уходящих) властей США («теперь есть надежда»). И это не самые удачные (для них) его слова, но сделаем скидку на то, что Такер — великолепный журналист, но не профессиональный дипломат, умеющий выверять каждое свое слово и опять-таки в данном случае он не переговорщик, а частное лицо.

Ответ же Сергея Лаврова сенсаций не содержал, свёлся к изложению позиции, ранее изложенной российским руководством:

«С. В. Лавров: Об этих условиях говорил президент России В. В. Путин, выступая в МИД России 14 июня с. г. Он подтвердил, что мы готовы вести переговоры на основе принципов, которые были согласованы в Стамбуле и отвергнуты бывшим премьер-министром Великобритании Б. Джонсоном по заявлению главы украинской делегации Д. Г. Арахамии.

Ключевой принцип — это неблоковый статус Украины. Мы были готовы войти в группу стран, которые предоставили бы гарантии коллективной безопасности Украины.

Вопрос: Никакого НАТО?

С. В. Лавров: Никакого НАТО. Никаких военных баз, военных учений на украинской земле с участием иностранных войск. Это то, что он повторил. В. В. Путин сказал, что это было по состоянию на апрель 2022 г., с тех пор прошло время. Придется принимать во внимание реалии “на земле”. А они — это не только линия соприкосновения, но и изменения в Конституции Российской Федерации после проведения референдума в Донецкой и Луганской республиках, Херсонской и Запорожской областях. Сейчас они уже находятся в составе России согласно нашей Конституции. Это реальность.

Мы не можем мириться с ситуацией, когда сохраняется украинское законодательство, запрещающее русский язык, российские СМИ, русскую культуру, Украинскую православную церковь. Это нарушение обязательств Украины по Уставу ООН. С этим нужно что-то делать.

С тех пор как в 2017 г. началось это русофобское “законодательное наступление”, Запад молчал и продолжает это делать. Нам пришлось привлечь к этому внимание “особым способом”.

Кому-то могло показаться, что позиция по “реалиям на земле” изложена несколько глухо, но это отнюдь не значит, что тут может быть намёк на возможность некоего “компромисса”. Полагаю, глава российского МИД деликатно не стал сильно давить “партнерам” на больную мозоль именно потому, что, судя по многочисленным публикациям в западных СМИ и заявлениям политиков, в части неизбежных территориальных потерь Украины у них пришло “признание неизбежного”».

Действительно, установление контроля над всей конституционной территорией Российской Федерации принципиально важно для Кремля, а вот для «партнеров» Украины несколько десятков километров туда-сюда, где пройдет её новая граница особого значения не имеет, раз уж пришлось смириться с «нарушением территориальной целостности».

Куда важней для них статус, в самом широком смысле, того, что останется от Украины, возможность в дальнейшем (может, через десять-двадцать лет) вновь использовать её в качестве антироссийского орудия, и поводом может стать «нерешенная территориальная проблема».

Отсюда муссируемые варианты «отсрочки» вопроса о НАТО на десять-двадцать лет, поставок вооружений Киеву как «компенсацию» за потерю территорий и т. п. Поэтому Сергей Лавров чётко обозначил, что «никакого НАТО» и «квази-НАТО» без формального членства, но с базами и учениями, а лимиты вооружений для Украины, обозначенные в нереализованных Стамбульских соглашениях, плюс отмена русофобских законов.

Поэтому акцент на том, что вариант «территории в обмен на НАТО (или его варианты)» для Москвы неприемлем, тем паче что угроза безопасности России, вызванная планами включения Украины в НАТО, стала одной из причин проведения СВО.

Впрочем, сама концепция «компромисса», которую вырабатывает сейчас коллективный Запад, строится на том, что любой компромисс со стороны Запада является величайшей уступкой России, которая для неё «за счастье»: дескать, отчасти простили за нежелание «жить по правилам», не ею установленным.

А ведь «на земле» ситуация развивается полностью в пользу России: фронт движется, полное его обрушение может произойти в близкой перспективе и тогда «реалии на земле» будут совсем другие. И ресурсов для воспрепятствования этому у Запада практически не осталось.

Остается надежда только на санкции, усиление-ослабление которых, дескать, может быть предметом торга с Россией, что фигурирует и в появляющихся в СМИ вариантах «плана Трампа». Но и на это Сергей Лавров дал четкий ответ:

«Вопрос: Снятие санкций с России может быть условием соглашения?

С. В. Лавров: Многие в России хотели бы сделать это условием. Но я считаю, что чем больше мы живем в условиях этих санкций, тем больше понимаем, что лучше рассчитывать на себя и разрабатывать механизмы, платформы сотрудничества с “нормальными” странами, дружественными по отношению к нам и которые не смешивают экономические интересы и отношения. Особенно политику.

Мы многому научились с тех пор, как ввели против нас санкции. Они начались при Б. Обаме и продолжались в большом объеме при первом сроке Д. Трампа. А при Администрации Дж. Байдена они стали абсолютно беспрецедентными. Но вы знаете, “все что нас не убивает, делает нас сильнее”. Они никогда не убьют нас. И это делает нас сильнее».

Такое чёткое формулирование позиции в преддверии переговоров выглядит весьма своевременным. Как неоднократно отмечала «Альтернатива», отношения Киева и Вашингтона (при любой администрации) нельзя сводить к парадигме: «хозяин — слуга».

Относительно подчиненное положение Зеленского означает только то, что Вашингтону (уже Трампу) в случае выхода на некие договоренности с Россией нужно будет «убедить» Зеленского их принять (в любом случае «проблема Зеленского» будет его сферой ответственности). А это, как мы также указывали, будет совсем непростой задачей, т. к. персонально для него и его клики мир не сулит ничего хорошего.

Т. е. в какой-то мере Трамп будет посредником между Москвой и Киевом, а посредник, как и любой человек, часто идёт по пути наименьшего сопротивления: если одна сторона демонстрирует жесткость, а другая, наоборот, гибкость, то он начинает давить на последнюю, т. к. так проще выйти на конечный результат. Поэтому важно изначально обозначить рамки.

В любом случае, сам факт интервью Лаврова Карлсону, а также его содержание (и вопросы, и ответы) показывают, что между Москвой и приходящей американской властью уже найдены определенные точки соприкосновения по украинской проблеме.

Но делать прогнозы преждевременно. Как бы ни были близки сейчас Карлсон и Трамп, у них вполне могут быть разные подходы к тем или иным проблемам. В частности, «инсайдят», что на столе у избранного президента США несколько концепций решения украинской проблемы (целью поездки Карлсона в Москву и мог быть поиск аргументов в пользу той, которую он отстаивает).

Да и в целом политик делает не то, «к чему душа лежит», а то, что позволяет окно возможностей, которое бывает очень узким. Количество же узких мест, которые на пути, похоже, искреннего желания Трампа завершить украинский конфликт и улучшить отношения с Россией, достаточно очевидно.

Поэтому в завершение ещё раз приведем слова Сергея Лаврова: «Всё увидим, когда Д.Трамп вступит в должность. Как сказал В. В. Путин, “мяч на их стороне”».

Александр Фидель,
специально для alternatio.org